13/07/2024 , ז' תמוז התשפ"ד
ENG

נרשמים, מדברים ומשפיעים

"ביום שחמאס תחדל להתקיים נוכל להתחיל הכל מחדש"

ראיון מיוחד ל-EL TIEM PO עם מ"מ ראש הממשלה ושרת החוץ לשעבר ציפי לבני

ציפי לבני מתוארת כאישה החזקה ביותר בתולדות ישראל, אחרי גולדה מאיר. במהלך הקריירה שלה כיהנה בשמונה תפקידים שונים,

כולל משרד החוץ ותפקיד סגנית ראש הממשלה. בשנת 2009 מפלגתה ניצחה בבחירות לכנסת, אבל לא הצליחה לגבש רוב ולכן לא הצליחה להגיע לתפקיד ראש הממשלה, והפכה להיות מנהיגת האופוזיציה לממשלת בנימין נתניהו.

 

חמש שנים מאוחר יותר, ועל אף המרחק הפוליטי שהפריד ביניהם, הסכימה להצטרף לממשלתו כשרת המשפטים ועמדה בראש המשא ומתן עם הפלסטינים ב-2014. תומכת בקיומה של מדינה פלסטינית לצד ישראל, בשנת 2019 חשה שהציבור אינו תומך בה עוד, והכריזה על פרישתה מהחיים הפוליטיים.

 

עם זאת, היא ממשיכה להיות נוכחת בדיונים הלאומיים החשובים, ויש הסבורים שלא ניתן לשלול את שובה לזירה הציבורית. EL TIEMPO ראיינה אותה על רקע המשבר הנוכחי.

 

כיצד היית מתארת את המצב בישראל, חודש לאחר הפיגועים מה-7 באוקטובר?

 

כחברה אנחנו עדיין סופגים את ממדי הזוועה. כל ישראלי מכיר מישהו שהיה באחד המקומות שהותקפו, החל מאלה שנחטפו או נרצחו. ובכל המשפחות יש לפחות חבר משפחה אחד שנלחם ברצועת עזה. בו זמנית, הרבה אנשים פונו מבתיהם, הן בדרום והן בגבול הצפון, בזמן שהתקפות הטילים ששיגרה חמאס ממשיכות. המבצע הקרקעי החל לפני מספר ימים, אז זה רק התחיל.

 

בכל העולם גוברות ההפגנות נגד התגובה הישראלית. מהי תגובתך לכך?

 

מה שאנחנו רואים בחלקים שונים בעולם זה לא רק ביקורת על התגובה הצבאית הישראלית, אלא גם שילוב של שנאה, אנטישמיות, חוסר מוחלט בידע ובורות. אני לא רוצה להתייחס למספרים כי איני סומכת על הנתונים של חמאס, למרות שברור שבזמן מלחמה נהרגים אזרחים רבים. אני מצטערת על ההרוגים משני הצדדים ואני יכולה להבין את האמפתיה כלפי הפלסטינים שנהרגו, כל עוד מדובר לא במחבלים.

 

יש אנשים המשווים את התגובה הישראלית לזו של חמאס…

 

בניגוד לחמאס, מה שעשינו זה להזהיר את האנשים בעזה לעזוב את המקומות שבהם מסתתרים מחבלים ואמרנו להם לנוע דרומה, שם הם יכולים לקבל סיוע הומניטרי. מי שנשאר ומסכן את חייו פועל נגד מה שאנחנו מנסים למנוע אבדות בקרב אזרחים. והם, במקביל, משמשים מגן אנושי עבור חמאס, שכופה עליהם להישאר.

 

אמרת שיש חוסר ידע לגבי המציאות. למה התכוונת?

 

מזה 20 שנה ישראל יצאה מעזה. פירקנו את ההתנחלויות ולא היה חייל ישראלי אחד. אין לי ספק שהם היו יכולים להיות חופשיים לחלוטין, פתוחים לעולם, עם משטר לגיטימי. וזה לא קרה כי חמאס השתלטה על הכל ואין לה שום רצון להפסיק את האלימות. לכן, אלה בעולם שרוצים שהפלסטינים יחיו בשלום ובביטחון חייבים להבין שחמאס היא המכשול. עם חמאס אין תקווה לפלסטינים החיים בעזה. אני מופתעת שלא מבינים את ההבדל בין ארגון טרור המייצג אידאולוגיה דתית של ג'יהאד לבין הממשל הפלסטיני הלגיטימי.

 

יש האומרים שהשנאה היא תוצאה של מה שזרעו בעבר…

 

אני נזכרת בדיונים בממשלה בישראל: יצאנו מעזה ונתנו מקום לתקווה, אבל חמאס השתלטה ולקחה אותנו כמטרה להתקפות שלה. הם אומרים שלא היה להם כסף לאוכל, אבל השתמשו בו כדי לבנות אלפי קילומטרים של מנהרות ולהחזיק בנשק. לפני מספר שנים ערכנו מבצע צבאי מרתיע שהסתיים כשחשבנו שזה ירתיע אותם מלנסות שוב, אבל זה לא קרה. בשלב מאוחר יותר הסכמנו שכ-20,000 עובדים פלסטינים יבואו לישראל. עכשיו גילינו שחלקם עסקו באיסוף מודיעין במקומות שהותקפו. אז מה אנחנו אמורים לעשות? לשבת בחיבוק ידיים ולחכות לטבח הבא? לא. מה שאנחנו דורשים זה שחמאס תשחרר את החטופים ותצא מעזה. פשוט ככה. אז להאשים אותנו באידאולוגיה שלהם… בבקשה! זה היה כמו להאשים את העובדים במגדלי התאומים בפיגועי 11 בספטמבר.

 

עם זאת, נראה שאין מוצא. מה דעתך?

 

אני רוצה להיות הוגנת בהערכותיי. כן, יש סכסוך בין ישראל לפלסטינים. הייתי ראש המשא ומתן בשני הניסיונות האחרונים להגיע להסכם. ואני חושבת שהצענו עסקה טובה המבוססת על קיומן של שתי מדינות לשני עמים. בתקופת ממשל אובמה, ב-2014, הסכמנו לנהל משא ומתן על בסיס מסמך מארה"ב, אבל ההנהגה הפלסטינית מעולם לא הגיבה. לכן אמרתי שהסכסוך חייב להיפתר. ועזה יכולה להיות חופשית, ללא חיילים או מתנחלים ישראלים וללא חמאס. פשוט כל כך. אחרת, המחיר גבוה מאוד וכולנו משלמים אותו.

 

מומחים שונים החלו לדבר על 'היום שאחרי', כדי להתייחס לתרחיש שיבוא אחרי המבצע הצבאי הנוכחי. איך את מדמיינת אותו?

 

אני יכולה לדמיין יום אחרי, אבל לא חושבת שזה ייתכן. מהפרספקטיבה הישראלית מה שאנחנו רוצים זה משטר שלא הושפע מהטרור, שלא מתרגל אותו, שלא תומך בו ושמוכן לפעול נגד הטרור בעזה. אני יכולה לומר בוודאות שאנחנו לא רוצים לכבוש את עזה, ולא רוצים להיות שם. הסיבה היחידה עכשיו היא לשמור על הביטחון שלנו. לכן, הרשות הפלסטינית צריכה להיות שם, אבל הם לא רוצים לקחת אחריות על כך ואין להם את היכולת. אולי יגיעו להסכם שבו מדינות ערביות אחרות יסייעו להם, למרות העובדה שזו לא ההחלטה שלנו.

 

מהי האפשרות שהסכסוך הזה יתרחב?

 

אני מקווה שזה לא יקרה. אנחנו לא רוצים לפתוח חזית שנייה עם חיזבאללה, שגם היא ארגון טרור קרוב מאוד לאיראן. המסר של הרתעה ששלחה ארצות הברית עם הצבת נושאות המטוסים שלה הוא מאוד חשוב. אם נדבר בכנות, לאחר שנטפל בעזה יהיה צורך למצוא פתרון ללבנון.

 

ומה לגבי הסיכוי שהפתיחות שנוצרה כלפי העולם הערבי תיגדע?

 

אני יכולה להבטיח שהמנהיגים הערבים באזור הזה מבינים כמה דברים טוב יותר מאלה המפגינים נגד ישראל: שחמאס היא בעיה ושהאידיאולוגיה הקיצונית שלה מאיימת גם על המשטרים שלהם. הפרגמטיים ביותר מבינים שאין תקווה לשלום עם חמאס, ולכן אני לא חושבת שנראה שינוי בגישה שלהם. ערב הסעודית קרובה מאוד לרשות הפלסטינית ואולי תהיה חלק מהפתרון. בהחלט מקווה שכך יהיה כי הם בעלי השפעה רבה. 

 

מה עם הפוליטיקה הישראלית?

 

אני חושבת שזו סוף העידן של נתניהו בפוליטיקה. אני לא יודעת מתי יהיה הרגע המדויק, אבל אני בטוחה שכך יהיה. השאלה האמיתית, עם זאת, היא איך אנחנו פותרים את הדיון הפנימי על מהות הדמוקרטיה. חווינו את ההפגנות נגד הרפורמה המשפטית שבה הייתי אחד הקולות של האופוזיציה וזה עדיין תלוי ועומד. אנחנו גם צריכים להחליט בפנים מהי האסטרטגיה הנכונה בנוגע לסכסוך בין ישראל לפלסטינים. דחינו את הדיון הזה במשך שנים רבות וכבר אי אפשר להתעלם ממנו. זה מוקדם מדי לדעת עד כמה מה שקרה ב-7 באוקטובר השפיע על עמדות האזרחים, אבל צריך לשים את הנושא על השולחן ולהגיע להסכמה. זה לא יהיה קל.

 

מה היית רוצה לומר לגוסטבו פטרו ונשיאים אחרים באמריקה הלטינית שקיבלו החלטות דיפלומטיות ומתחו ביקורת גלויה על ישראל?

 

אני מקווה שהם יקראו את הריאיון הזה ויבינו שמדובר באמת בהחלטה בין טוב לרע, בין טרור להגנה על אזרחים. אנחנו חיים בעולם של תמונות ואני מקווה שהם יבינו שהמציאות שונה לחלוטין ממה שהם תופסים.

 

האם את מצטערת שעזבת את החיים הפוליטיים ב-2019?

 

לא. עזבתי את הפוליטיקה, בין השאר, כי דיברתי על הצורך להשיג שלום וזה לא היה על סדר היום בישראל באותה תקופה. עכשיו, אני חושבת שצריך לחתור לשלום, זו הדרך הנכונה ולכן אני מדברת בזירה הציבורית, לא הפוליטית. אני מקווה להשפיע על תודעת האנשים ונראה מה יביא העתיד.

 

האם את אופטימית או פסימית לגבי מה שיבוא?

 

אני ריאליסטית. אנחנו חיים בימים אפלים. בו בזמן, אני לא מאבדת תקווה. כל בן אדם זקוק לזה. אני חיה בישראל, יש לי שני ילדים ונכד אחד. זו הארץ שלנו. אני נזכרת ברגעים קשים בעבר: מלחמת ששת הימים, כשהייתי ילדה; מלחמת יום הכיפורים, כשחשבתי שניעלם כמדינה; האינתיפאדה השנייה, כשאזרחים רבים נהרגו. ועכשיו אנחנו מתמודדים עם זה. זה ייקח זמן, אבל נצא מזה בשלום. התקווה הכרחית לחיים.

הפצצת הכור הסורי בשנת 2007
קראו עוד

יו"ר מפלגת התנועה ציפי לבני בשבתרבות בנתניה – מראיין: אבי בטלהיים

לצפייה בשבתרבות
קראו עוד

להאזנה: נאומה המלא של ראש האופוזיציה ציפי לבני בכנס ניהול סכסוכים ומשא ומתן במרכז הבינתחומי

קראו עוד

"יש תקווה, תנצלו אותה" – נאום סיום מושב הכנסת ה- 20 של יו"ר האופוזיציה ציפי לבני

זאת שעת חירום למדינת ישראל - לא פחות. אני לא יודעת מה יהיה בבחירות - אני יודעת מה צריך לקרות בבחירות. ומה שישראל זקוקה לו ...
קראו עוד

נאום ראש האופוזיציה ציפי לבני בוועידת ההזדמנויות של כלכליסט: "אפשר לעשות מהפך!"

להאזנה לנאום: אני יודעת שהועידה נקראת ועידת התחזיות, אבל כשאנחנו מאה יום לפני הבחירות, אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת לא לדבר על תחזית אלא איך אפשר ...
קראו עוד
קמפיין נגד גזענות של משרד המשפטים
קראו עוד
סדנאות לשופטים בנושא תקיפה מינית
קראו עוד
יותר שקיפות – פחות שחיתות !
קראו עוד
נשים בוועדות המשנה לבחירת דיינים
קראו עוד

ראיונות רדיו ונאומים של ראש האופוזיציה ציפי לבני

 
קראו עוד
הורדה באגרות לפי חוק חופש המידע
קראו עוד

ציפי לבני יו"ר מפלגת התנועה: בשביל מערכת משפט עצמאית, חזקה ונקייה צריך להחליף את הממשלה

קראו עוד

נאומה המלא של ראש האופוזיציה בקונגרס נשים עושות שלום-הסרת חסמים לשלום במזרח התיכון

להאזנה: אחר הצהריים טובים לכולן ולכולם.   כן, באתי עם הצעיף כי אני רואה אתכן.   אני רוצה לומר לכן עד כמה אתן גם מחזקות אותנו, וכשאני עומדת ומדברת במליאה ...
קראו עוד
מכתב נשיא ארה"ב ג'ורג' בוש נגד זכות השיבה
קראו עוד

נאומה המלא של ראש האופוזיציה ציפי לבני בכנס ניהול סכסוכים ומשא ומתן במרכז הבינתחומי

ערב טוב. פעמיים ניהלתי משא ומתן מדיני לא עם ארגוני טרור ושלוש פעמים הייתי צריכה לקבל החלטה מול ארגוני טרור בעצם, כחברה בממשלת ישראל ובקבינט ...
קראו עוד

נאומה המלא של ראש האופוזציה במכללה לביטחון לאומי

אם אתם רוצים את כל הסיפור כולו אז הורי נפגשו כשני לוחמי אצ"ל תוך כדי שוד רכבת כסף בריטית בלילה. רומנטיקה מסוג אחר. שלושה זוגות ...
קראו עוד

ראש האופוזיציה ציפי לבני בישיבת סיעת המחנה הציוני: ממשלה שעברה מ"תנו לנו למשול" ל"תנו לנו להפגין נגד עצמנו"

מה שיש לנו כמובן זאת ממשלה שעברה מ-תנו לנו למשול ל-תנו לנו להפגין נגד עצמנו בשעה שעם ישראל נמצא בפני אתגרים ביטחוניים אדירים. גם מול ...
קראו עוד
תהליך גישור לפני גירושין
קראו עוד

ראש האופוזיציה ציפי לבני באירוע ׳שבתרבות׳ בנס ציונה: ביבי משתמש בצרכים ביטחוניים כדי לא ללכת לבחירות – מראיינת: דפנה ליאל

להאזנה: לבני באירוע ׳שבתרבות׳ בנס ציונה: ביבי משתמש בצרכים ביטחוניים כדי לא ללכת לבחירות. החודש האחרון הבהיר שהוא חושש מבחירות. אם נתארגן נכון, נוכל גם לנצח. ...
קראו עוד
פיילוט להנגשת הייעוץ המשפטי לציבור הבלתי מיוצגים
קראו עוד

הרצאתה המלאה של ראש האופוזיציה ציפי לבני במכון הישראלי לדמוקרטיה על "מלאכת הרכבת הקואליציה"

להאזנה: האמת היא שהוזמנתי להרצות ככה במהלך החודשים האחרונים, קבענו יום בלוח השנה ומסתבר שהדיון הזה לא הולך רק דיון תיאורטי. הוא דין שהפך להיות מאוד ...
קראו עוד

הפודקאסט של ציפי לבני

קראו עוד

ראש האופוזיציה ציפי לבני במליאה: פעם נתניהו היה הבטחה להיות מר ביטחון אבל זהו, ההבטחה התפוגגה, והתבררה המציאות

ראש הממשלה ושר הביטחון ושר החוץ ושר הבריאות והשר לקליטת העלייה. אני לא יודעת אם שכחתי משהו. כל כך הרבה תארים עבור כל כך מעט ...
קראו עוד
הקמת נציבות הביקורת על הפרקליטות
קראו עוד

ציפי לבני יו"ר האופוזיציה: הדיון על באיזה יום ניתנו ההמלצות הוא ספין. נתניהו הורס את משטרת ישראל

קראו עוד

ציפי לבני ראש האופוזיצה ברשת ב': תמיכה מלאה בביצוע המשימה אך יש להכניס האירוע לפרופורציות

קראו עוד

נאום ראש האופוזיציה ציפי לבני בישיבה המיוחדת לכבוד נשיא הרפובליקה הצ'כית מילוש זמאן

להאזנה: כבוד נשיא צ’כיה מילוש זמאן, ברוך הבא לירושלים בירת ישראל. אני מייצגת על הדוכן את האופוזיציה בישראל. היחסים בין צ’כיה לישראל חשובים לכל חלקי הבית ...
קראו עוד

"היו שלום – עשו שלום" נאום הפרישה מהחיים הפוליטיים המלא של יו"ר מפלגת התנועה ציפי לבני

לפני עשרים שנה נבחרתי לכנסת ישראל במדינת ישראל, מדינת העם היהודי. דמוקרטיה שיש בה שוויון לכל. כל חיי הציבוריים ליוו אותי אותם ערכים ציוניים שינקתי בבית ...
קראו עוד

דברי יו"ר האופוזיציה ציפי לבני בישיבת סיעת המחנה הציוני 10.12.18

 להאזנה: חוזרת מביקור פצועי הפיגוע הנוראי אמש בעפרה. חיבקתי את המשפחות גם בשמכם. כואב הלב לשמוע על שירה, אם צעירה שהיא והתינוק שהוציאו מביטנה נאבקים עכשיו ...
קראו עוד
סיום מלחמת לבנון השנייה בהחלטה 1701 של מועצת האו"ם
קראו עוד

ראש האופוזיציה ציפי לבני בדיון ועדת חוץ וביטחון ביישוב עפרה יחד עם ראשי רשויות באיו״ש: "אני מאוד מציעה לא לבלבל ביטחון ואידיאולוגיה"

אני כמובן באתי לשמוע אבל גם רוצה להשמיע דברים.   קודם כל חשוב שכולנו נדע שאנחנו כאן ביחד כי הכאב הזה כשקורה משהו לאזרח ישראלי או לחייל ...
קראו עוד
פרוייקט סיוע משפטי חינם לחושפי שחיתויות
קראו עוד
הכפפת קק״ל למבקר המדינה
קראו עוד
הפיכת יום ירושלים ליום זיכרון ממלכתי עבור בני העדה האתיופי שמתו בדרכם לישראל
קראו עוד
שינוי גודל גופנים
ניגודיות