ראיון מיוחד ל-EL TIEM PO עם מ"מ ראש הממשלה ושרת החוץ לשעבר ציפי לבני
ציפי לבני מתוארת כאישה החזקה ביותר בתולדות ישראל, אחרי גולדה מאיר. במהלך הקריירה שלה כיהנה בשמונה תפקידים שונים,
כולל משרד החוץ ותפקיד סגנית ראש הממשלה. בשנת 2009 מפלגתה ניצחה בבחירות לכנסת, אבל לא הצליחה לגבש רוב ולכן לא הצליחה להגיע לתפקיד ראש הממשלה, והפכה להיות מנהיגת האופוזיציה לממשלת בנימין נתניהו.
חמש שנים מאוחר יותר, ועל אף המרחק הפוליטי שהפריד ביניהם, הסכימה להצטרף לממשלתו כשרת המשפטים ועמדה בראש המשא ומתן עם הפלסטינים ב-2014. תומכת בקיומה של מדינה פלסטינית לצד ישראל, בשנת 2019 חשה שהציבור אינו תומך בה עוד, והכריזה על פרישתה מהחיים הפוליטיים.
עם זאת, היא ממשיכה להיות נוכחת בדיונים הלאומיים החשובים, ויש הסבורים שלא ניתן לשלול את שובה לזירה הציבורית. EL TIEMPO ראיינה אותה על רקע המשבר הנוכחי.
כיצד היית מתארת את המצב בישראל, חודש לאחר הפיגועים מה-7 באוקטובר?
כחברה אנחנו עדיין סופגים את ממדי הזוועה. כל ישראלי מכיר מישהו שהיה באחד המקומות שהותקפו, החל מאלה שנחטפו או נרצחו. ובכל המשפחות יש לפחות חבר משפחה אחד שנלחם ברצועת עזה. בו זמנית, הרבה אנשים פונו מבתיהם, הן בדרום והן בגבול הצפון, בזמן שהתקפות הטילים ששיגרה חמאס ממשיכות. המבצע הקרקעי החל לפני מספר ימים, אז זה רק התחיל.
בכל העולם גוברות ההפגנות נגד התגובה הישראלית. מהי תגובתך לכך?
מה שאנחנו רואים בחלקים שונים בעולם זה לא רק ביקורת על התגובה הצבאית הישראלית, אלא גם שילוב של שנאה, אנטישמיות, חוסר מוחלט בידע ובורות. אני לא רוצה להתייחס למספרים כי איני סומכת על הנתונים של חמאס, למרות שברור שבזמן מלחמה נהרגים אזרחים רבים. אני מצטערת על ההרוגים משני הצדדים ואני יכולה להבין את האמפתיה כלפי הפלסטינים שנהרגו, כל עוד מדובר לא במחבלים.
יש אנשים המשווים את התגובה הישראלית לזו של חמאס…
בניגוד לחמאס, מה שעשינו זה להזהיר את האנשים בעזה לעזוב את המקומות שבהם מסתתרים מחבלים ואמרנו להם לנוע דרומה, שם הם יכולים לקבל סיוע הומניטרי. מי שנשאר ומסכן את חייו פועל נגד מה שאנחנו מנסים למנוע אבדות בקרב אזרחים. והם, במקביל, משמשים מגן אנושי עבור חמאס, שכופה עליהם להישאר.
אמרת שיש חוסר ידע לגבי המציאות. למה התכוונת?
מזה 20 שנה ישראל יצאה מעזה. פירקנו את ההתנחלויות ולא היה חייל ישראלי אחד. אין לי ספק שהם היו יכולים להיות חופשיים לחלוטין, פתוחים לעולם, עם משטר לגיטימי. וזה לא קרה כי חמאס השתלטה על הכל ואין לה שום רצון להפסיק את האלימות. לכן, אלה בעולם שרוצים שהפלסטינים יחיו בשלום ובביטחון חייבים להבין שחמאס היא המכשול. עם חמאס אין תקווה לפלסטינים החיים בעזה. אני מופתעת שלא מבינים את ההבדל בין ארגון טרור המייצג אידאולוגיה דתית של ג'יהאד לבין הממשל הפלסטיני הלגיטימי.
יש האומרים שהשנאה היא תוצאה של מה שזרעו בעבר…
אני נזכרת בדיונים בממשלה בישראל: יצאנו מעזה ונתנו מקום לתקווה, אבל חמאס השתלטה ולקחה אותנו כמטרה להתקפות שלה. הם אומרים שלא היה להם כסף לאוכל, אבל השתמשו בו כדי לבנות אלפי קילומטרים של מנהרות ולהחזיק בנשק. לפני מספר שנים ערכנו מבצע צבאי מרתיע שהסתיים כשחשבנו שזה ירתיע אותם מלנסות שוב, אבל זה לא קרה. בשלב מאוחר יותר הסכמנו שכ-20,000 עובדים פלסטינים יבואו לישראל. עכשיו גילינו שחלקם עסקו באיסוף מודיעין במקומות שהותקפו. אז מה אנחנו אמורים לעשות? לשבת בחיבוק ידיים ולחכות לטבח הבא? לא. מה שאנחנו דורשים זה שחמאס תשחרר את החטופים ותצא מעזה. פשוט ככה. אז להאשים אותנו באידאולוגיה שלהם… בבקשה! זה היה כמו להאשים את העובדים במגדלי התאומים בפיגועי 11 בספטמבר.
עם זאת, נראה שאין מוצא. מה דעתך?
אני רוצה להיות הוגנת בהערכותיי. כן, יש סכסוך בין ישראל לפלסטינים. הייתי ראש המשא ומתן בשני הניסיונות האחרונים להגיע להסכם. ואני חושבת שהצענו עסקה טובה המבוססת על קיומן של שתי מדינות לשני עמים. בתקופת ממשל אובמה, ב-2014, הסכמנו לנהל משא ומתן על בסיס מסמך מארה"ב, אבל ההנהגה הפלסטינית מעולם לא הגיבה. לכן אמרתי שהסכסוך חייב להיפתר. ועזה יכולה להיות חופשית, ללא חיילים או מתנחלים ישראלים וללא חמאס. פשוט כל כך. אחרת, המחיר גבוה מאוד וכולנו משלמים אותו.
מומחים שונים החלו לדבר על 'היום שאחרי', כדי להתייחס לתרחיש שיבוא אחרי המבצע הצבאי הנוכחי. איך את מדמיינת אותו?
אני יכולה לדמיין יום אחרי, אבל לא חושבת שזה ייתכן. מהפרספקטיבה הישראלית מה שאנחנו רוצים זה משטר שלא הושפע מהטרור, שלא מתרגל אותו, שלא תומך בו ושמוכן לפעול נגד הטרור בעזה. אני יכולה לומר בוודאות שאנחנו לא רוצים לכבוש את עזה, ולא רוצים להיות שם. הסיבה היחידה עכשיו היא לשמור על הביטחון שלנו. לכן, הרשות הפלסטינית צריכה להיות שם, אבל הם לא רוצים לקחת אחריות על כך ואין להם את היכולת. אולי יגיעו להסכם שבו מדינות ערביות אחרות יסייעו להם, למרות העובדה שזו לא ההחלטה שלנו.
מהי האפשרות שהסכסוך הזה יתרחב?
אני מקווה שזה לא יקרה. אנחנו לא רוצים לפתוח חזית שנייה עם חיזבאללה, שגם היא ארגון טרור קרוב מאוד לאיראן. המסר של הרתעה ששלחה ארצות הברית עם הצבת נושאות המטוסים שלה הוא מאוד חשוב. אם נדבר בכנות, לאחר שנטפל בעזה יהיה צורך למצוא פתרון ללבנון.
ומה לגבי הסיכוי שהפתיחות שנוצרה כלפי העולם הערבי תיגדע?
אני יכולה להבטיח שהמנהיגים הערבים באזור הזה מבינים כמה דברים טוב יותר מאלה המפגינים נגד ישראל: שחמאס היא בעיה ושהאידיאולוגיה הקיצונית שלה מאיימת גם על המשטרים שלהם. הפרגמטיים ביותר מבינים שאין תקווה לשלום עם חמאס, ולכן אני לא חושבת שנראה שינוי בגישה שלהם. ערב הסעודית קרובה מאוד לרשות הפלסטינית ואולי תהיה חלק מהפתרון. בהחלט מקווה שכך יהיה כי הם בעלי השפעה רבה.
מה עם הפוליטיקה הישראלית?
אני חושבת שזו סוף העידן של נתניהו בפוליטיקה. אני לא יודעת מתי יהיה הרגע המדויק, אבל אני בטוחה שכך יהיה. השאלה האמיתית, עם זאת, היא איך אנחנו פותרים את הדיון הפנימי על מהות הדמוקרטיה. חווינו את ההפגנות נגד הרפורמה המשפטית שבה הייתי אחד הקולות של האופוזיציה וזה עדיין תלוי ועומד. אנחנו גם צריכים להחליט בפנים מהי האסטרטגיה הנכונה בנוגע לסכסוך בין ישראל לפלסטינים. דחינו את הדיון הזה במשך שנים רבות וכבר אי אפשר להתעלם ממנו. זה מוקדם מדי לדעת עד כמה מה שקרה ב-7 באוקטובר השפיע על עמדות האזרחים, אבל צריך לשים את הנושא על השולחן ולהגיע להסכמה. זה לא יהיה קל.
מה היית רוצה לומר לגוסטבו פטרו ונשיאים אחרים באמריקה הלטינית שקיבלו החלטות דיפלומטיות ומתחו ביקורת גלויה על ישראל?
אני מקווה שהם יקראו את הריאיון הזה ויבינו שמדובר באמת בהחלטה בין טוב לרע, בין טרור להגנה על אזרחים. אנחנו חיים בעולם של תמונות ואני מקווה שהם יבינו שהמציאות שונה לחלוטין ממה שהם תופסים.
האם את מצטערת שעזבת את החיים הפוליטיים ב-2019?
לא. עזבתי את הפוליטיקה, בין השאר, כי דיברתי על הצורך להשיג שלום וזה לא היה על סדר היום בישראל באותה תקופה. עכשיו, אני חושבת שצריך לחתור לשלום, זו הדרך הנכונה ולכן אני מדברת בזירה הציבורית, לא הפוליטית. אני מקווה להשפיע על תודעת האנשים ונראה מה יביא העתיד.
האם את אופטימית או פסימית לגבי מה שיבוא?
אני ריאליסטית. אנחנו חיים בימים אפלים. בו בזמן, אני לא מאבדת תקווה. כל בן אדם זקוק לזה. אני חיה בישראל, יש לי שני ילדים ונכד אחד. זו הארץ שלנו. אני נזכרת ברגעים קשים בעבר: מלחמת ששת הימים, כשהייתי ילדה; מלחמת יום הכיפורים, כשחשבתי שניעלם כמדינה; האינתיפאדה השנייה, כשאזרחים רבים נהרגו. ועכשיו אנחנו מתמודדים עם זה. זה ייקח זמן, אבל נצא מזה בשלום. התקווה הכרחית לחיים.